«Мне ничто не мешает вернуться. Кроме личного нежелания сесть в тюрьму»

Хамовнический суд отказал защите Ходорковского в удаленном допросе свидетелей -- бывших сотрудников ЮКОСа и связанных с ним фирм. Многие из них живут за границей и находятся в международном розыске. По мнению прокуроров, этим свидетелям ничто не препятствует явиться в суд лично. Infox.ru «допросил» одного из таких людей -- бывшего руководителя адвокатского бюро «АЛМ Фельдманс» Павла Ивлева. Беглец рассказал, что мог бы сообщить суду и почему не возвращается в Россию.

- Павел, адвокаты направляли вам запрос на дачу показаний? Вы выражали готовность ответить на вопросы участников процесса?

- Безусловно, я готов ответить, если это будет проведено по формальной процедуре. Российские власти могут обратиться к американским в рамках договора о правовой помощи. Я готов, чтобы меня вызвали и допросили американские власти, русские следователи могут при этом присутствовать. Но прошло более пяти лет, я постоянно живу в Штатах, и никогда такие попытки не предпринимались. Понятно, что прокуратура делать этого сама не хочет – могу только предположить почему. Судья в данном случае, видимо, решил не напрягать соответствующее управление прокуратуры.

Адвокаты уже давно меня допросили. Около года назад адвокат Платона Лебедева Константин Ривкин приезжал, встречался со мной, записывал мои показания. Более того, насколько мне известно, эти материалы представлены в деле. Если меня хочет допросить обвинение, мы всеми силами попытаемся предоставить им такую возможность. Помимо того, что я, конечно, не поеду в Россию, чтобы быть арестованным. Но прокуратура не хочет меня допрашивать, а хочет видеть меня лично, в России. Чтобы, видимо, слегка помучить. У меня нет таких болезней, как у Сергея Магнитского, но в «Матросской Тишине» они, к сожалению, быстро проявляются.

- А почему, по вашему мнению, Генпрокуратура не хочет вас допрашивать удаленно?

- Они прекрасно понимают, что они от меня могут услышать... как бы это помягче сформулировать... без паяльника, включенного в розетку, в их руках. Любой нормальный человек понимает, что обвинение является бредом от начала до конца. Поэтому слышать это в очередной раз от меня, с какой-то мотивировкой, не очень интересно обвинению.

- Расскажите, какие обвинения вам были предъявлены в 2005 году? Вас обвиняют по тем же статьям, что Ходорковского и Лебедева?

- Ходорковского и Лебедева обвиняют в том, что с 1998 по 2003 год была украдена вся нефть, которую добыли дочерние предприятия ЮКОСа. Обвинение, которое было предъявлено мне, говорит о том, что я украл всю нефть, добытую ЮКОСом в период с 2001 по 2003 год включительно. Это хищение нефти разбито на две части: 1998-2001 и 2001-2003. Если сравнить вторую часть обвинения, то это дословно то же, что и у меня. В самом обвинении Ходорковского и Лебедева указано десять человек, членов преступной группы. Я там тоже есть. Поэтому я мог бы сидеть там же, в том же аквариуме.

Если помните, было дело Малаховского, Переверзина и Вальдеса Гарсиа. Малаховского и Переверзина тогда осудили на 11 и 10 лет. Там обвинения точно такие же, как у меня. То же хищение нефти, в те же годы.

- То есть это обвинение вам предъявили раньше, чем Ходорковскому?

- Формально всем известно, что второе обвинение Ходорковскому было предъявлено в 2006 году. Но тем, кто знаком с историей вопроса, понятно, что именно это дело о хищении нефти и отмывании средств расследуется прокуратурой с лета 2004 года. Это было самое универсальное дело, потому что по нему можно было привлечь почти любого сотрудника ЮКОСа и тех, кто с ЮКОСом сотрудничал.

Например, весь PricewaterhouseCoopers, который аудировал ЮКОС, спокойно мог сидеть по этому делу. Они подтверждали балансы компании. А если вся нефть была похищена, то все эти балансы – выдумка. При всем моем уважении к себе лично и моему юридическому бизнесу роль PricewaterhouseCoopers в жизни ЮКОСа была на два порядка выше. Они аудировали, консультировали, они знали все, что там происходит. Они фактически создали всю консолидированную систему компании, они были главными консультантами.

- А как «АЛМ Фельдманс» оказался связан с хищением нефти?

- Со мной как получилось. Следователи в определенный момент начали давить на нас, на адвокатское бюро. Причем они тогда еще сами не понимали, чего хотят. Когда это превысило допустимую грань, я уехал. После этого они мне еще немножко поугрожали по телефону. Следователь Хотыпов сказал по телефону знаменитую фразу: «Люди могут пострадать». Потом прошло три дня, и они посадили в тюрьму Елену Аграновскую, управляющего партнера бюро. Не могу рассказать, как мы ее оттуда вытаскивали, но вытащили.

Практически одновременно с этим в ту фабулу обвинения, которая у них была написана и в которую можно было включить кого угодно, включили меня. А дальше все работает на автомате, включая Интерпол.

При этом никаким образом привязать нас к хищению нефти невозможно, потому что мы не занимались продажей нефти. Мы занимались судами. Я, наверное, один раз видел нефтяной контракт на поставку нефти ЮКОСа, когда у нас было арбитражное разбирательство и надо было разобраться, кому эта нефть принадлежит.

Вторая часть обвинения – легализация. Как только нефть превращается в деньги, они направляются на счета ЮКОСа. Там была схема, включающая кипрские компании. На определенном этапе ЮКОС поручил нам вести эти компании. Сотрудники адвокатского бюро работали по доверенности, представляли кипрские компании. И когда начался наезд на ЮКОС, в банках были все фамилии наших сотрудников, где они работают. Начали «мочить» наше адвокатское бюро.

- Кто еще обвиняется по этому делу?

- Ходорковский, Лебедев, Брудно, Елфимов, Леонович, Шахновский, Переверзин, Малаховский, Вальдес Гарсиа и я. Это только те, кто поименованы как члены организованной преступной группы.

- Хамовнический суд отказал защите в направлении правового запроса с тем, чтобы удаленно допросить вас. По мнению прокуроров, вам ничто не мешает приехать в Москву, чтобы дать показания в суде…

- Мне, безусловно, ничего не мешает, кроме моего личного нежелания сесть в тюрьму. А так мне ничего не мешает (смеется). Купил билет, сел на самолет. Там меня в аэропорту обязаны задержать и заключить под стражу в соответствии с постановлением Басманного суда. Если бы у нас была нормальная судебная система, это можно было бы оспорить, обжаловать. Тем более по новому закону по таким статьям применять заключение под стражу нельзя. Но понятно, как это в России работает – на примере судьи Данилкина хотя бы. Когда элементарных гарантий правосудия нет, ехать в Россию не считаю возможным.

Потом, я все-таки много лет работаю адвокатом. Я понимаю, какие условия, какие тюрьмы в России, что может быть с людьми. Возможно, Михаил Борисович не очень это понимал, а я все это видел.

- В 2005 году был неприятный инцидент, связанный с вашей семьей. Вашу жену задержали в аэропорту, из-за чего она опоздала на самолет. Скажите, сейчас ваша семья летает в Россию или нет?

- Последние четыре года моя семья в Россию не ездила. Не то чтобы существует прямая угроза, но здесь есть еще психологический момент. Допустим, едет моя жена на машине, которая зарегистрирована на мое имя, первый же пост ей сообщает, что машина в розыске и ей надо явиться для дачи показаний.

Ну и та войсковая операция, которая была проведена в Шереметьево в 2005 году, это тоже психологически тяжело. У меня жена сигареты в руках никогда не держала, а ей говорят: «Вы везете крупную партию наркотиков». А она с годовалым ребенком и пятилетней дочкой. Посидели, поговорили и отпустили. А на выходе сказали, что регистрация закончена, хотя самолет в Шереметьево еще три часа стоял.

В конце 2004 года они хватали всех, кто попал под руку. Свету Бахмину, которую они считали главой юридического сопротивления. А те люди, которые больше боятся за свою судьбу, чем за будущее России, уехали. Уехали ведь в тот момент сотни людей. Вся верхушка управления компании. А кого-то просто посадили. Например, шел по коридору ЮКОСа господин Переверзин. Мимо него шли следователи: «Кто такой?» – «Переверзин». – «А, где-то он у нас был, иди сюда». Вот что происходит, когда система не работает.

- Вы находитесь в международном розыске. Генпрокуратура России предпринимала какие-то попытки для вашей экстрадиции?

- Нет, насколько я знаю. Дело в том, что договор о правовой помощи между Россией и США не предусматривает экстрадиции. То есть она невозможна, за исключением тех случаев, когда у государства будет на то желание, добрая воля. Ну вот, такой воли США не проявили. Я думаю, наша Генпрокуратура даже не пыталась послать такой запрос.

- Вам как-то статус разыскиваемого Интерполом мешает?

- Конечно, мешает. Мешает жить нормально. Я работаю, консультирую, встречаюсь с людьми. И каждый, кто со мной встречается, может сделать google search, и первое или второе, что он увидит – то, что меня разыскивает Интерпол. А снизу приписка: «Если вы видели этого человека, вы должны сообщить в местное отделение полиции или в Интерпол». С этим жить тяжело. Тот максимум издевательств, которые Генпрокуратура могла ко мне применить, она применила.

С Интерполом интересная вещь. Там сотни тысяч людей в розыске, но большинство из них не опубликованы в интернете. Только 1-2% этих людей вывешиваются на сайт Интерпола по запросу страны, которая их ищет. На этом сайте юкосовских людей человек 15, что ли.

- Где вы сейчас живете, чем занимаетесь?

- Помогаю людям решать их проблемы, помогаю команде Ходорковского. Читаю документы, даю комментарии, встречаюсь с людьми. Потихонечку занимаюсь не то чтобы сильно правом, скорее какой-то такой разъяснительно-исследовательско-просветительской работой.

- Давайте представим, что суд удовлетворил ходатайство защиты, и вы все-таки стали свидетелем по второму делу ЮКОСа. Готовы ответить на вопросы?

- Да, конечно.

- Отлично. Давайте попробуем. С какого времени вы знакомы с Ходорковским и Лебедевым, каков характер ваших отношений?

- Лично знаком? С Ходорковским познакомился в 1994 году. С тех пор лично не разговаривал ни разу. Ходорковский, естественно, об этом не помнит, поэтому говорит, что не знает меня. С Лебедевым… один раз сказал ему «Здравствуйте». Вот и все общение. Я работал в основном с юристами компании.

- Каким образом вы сотрудничали с ЮКОСом?

- Был договор на юридическое обслуживание. Все договоры есть в деле. Прокуратура считает их доказательствами нашего преступного сговора. Мы вели международные арбитражные дела, представляли ЮКОС. За что к нам придрались? Поддержание работы международного холдинга. Я не боюсь говорить, что принимал личное участие в структурировании этого холдинга, когда он только создавался.

- Что вам известно по существу обвинений в хищении нефти и последующей «легализации»?

- Обвинение я считаю полным бредом. И таковым его считают многие люди, которые с ним ознакомились. Нельзя украсть 350 млн тонн нефти, заплатить по ней налоги, потом заплатить пересчитанные налоги (в результате чего компания обанкротилась). Если нефть похищена, то какие налоги? То, что предъявляется ЮКОСу по налогам, прямо противоречит тому, что заявляется сейчас. Та же самая нефть оказалась похищенной, ведь не было никакой другой нефти.

Генпрокуратура уверяет, что вся нефть похищена. Они от этого не отказываются. Я уж не говорю о том, что они посчитать правильно не могут и у них получается, что похищено больше, чем добыто. Так не бывает, это бред. И только в голове следователя Каримова, который любой бизнес считает преступной деятельностью, мог родиться такой умопомрачительный концепт: «Все украли». На самом деле, когда предъявляли обвинение мне или Малаховскому, еще не додумались до такой глупости. Видимо, следователь Хатыпов еще хоть что-то понимал.

- Вы следите за делом Ходорковского и Лебедева. Какое влияние на вас может оказать его исход?

- Если они будут оправданы, то, по логике вещей, все мои проблемы должны прекратиться, потому что мое обвинение аналогичное. Этот процесс давно признан индикатором. Решение, которого добивается прокуратура, поставит жирную точку на каких-то расчетах на изменение режима и на возвращение к правовому государству и торжеству закона. Об этом всем можно будет забыть. Этот процесс, как самый громкий, мог бы быть поворотом. Но будучи пожизненным оптимистом и очень желая свободы Ходорковскому, поверить в это мне сложно. Все, что происходило в стране последние десять лет, приводит меня к заключению, что этот режим меняться не собирается.